全国人大代表傅延华将做客搜狐网正义网两会访谈室
2011-12-27 09:40:52 来源： 点击：
官员年年“述廉”年年廉，落马的贪官年年有。如何让领导真正把“述廉”提上议事日程？如何使“述廉”不会沦为作秀？如何让“述廉不廉”的尴尬事不发生或者少发生？3月4日下午13点，清华大学廉政建设研究所任建明教授...
官员年年“述廉”年年廉，落马的贪官年年有。如何让领导真正把“述廉”提上议事日程？如何使“述廉” 不会沦为作秀？如何让“述廉不廉”的尴尬事不发生或者少发生？3月4日下午13点，清华大学廉政建设研究所任建明教授与全国人大代表傅延华做客搜狐网正义 网两会访谈室，就怎样预防官员腐败、保持廉洁进行了探讨。
主持人:各位网友，大家好！今天我们请到了清华大学廉政建设研究所的任建明教授，与全国人大代表山东省枣庄市检察院傅延华检察长，做客我们搜狐网、正义网联合访谈室，就怎么预防官员腐败，保持廉价，进行探讨，下面请两位嘉宾跟广大的网友打个招呼。
任建明:搜狐和正义网两网的网友大家好，非常高兴有这样一个机会跟大家探讨关于廉政建设的问题。
傅延华:两个网的网友，大家好！今天非常高兴谈一谈我们国家的廉政建设，也是个人一个学习的机会。
主持人:先请任老师，任老师是这方面的研究专家了，先请任老师给广大网友讲讲官员述廉制度的情况，很多人不是很明白我们党的领导干部述廉制度，给我们介绍一下相关的知识好吗？
任建明:述廉制度全名叫述职述廉，2000年前各地就有实践，围绕着领导干部的问题进行创新的方式，就是领导干部事项公开。在2003年12月31日，中 央颁布的党内监督条例上就把述职述廉正式作为十项制度之一，这个制度属于党内监督的一项重要制度。党内的监督的条例要求基本上是以政府内部的述职述廉为 主，向中央政治局向中央委员会来述职述廉，基本上都是这样的。我看到在党内监督条例颁布之后，其实各个地方有一些走的更快一些，有一些有些地方的领导干部 是在电视上述职述廉。怎么样完善这个制度，使它进一步在监督方面发挥更大的作用还是有意义的。
主持人:现在每到年底，官员都开始这项工作，但是很多网友认为许多官员述廉往往成为形式方面的东西，到年底就让东西写上一份报告，谈谈一年来自己在清正廉 洁方面的事情，本身应该是一个在述廉的过程中做反省发现问题，现在出现了这么一个比较尴尬的是述廉而不廉，成了形式主义，还有的网友认为应该废除这项规 定，任老师对这方面有什么看法呢，是不是这个说法有点偏激？
任建明:网友的这种批评有一定道理，从反腐败我们查处的一些案件来看，网友的希望当然希望我们述职述廉能够发现问题，这是我们内部主动发现问题的一个制 度，希望他们发挥作用，但是结果来看很少通过述职述廉发现问题，所以大家提出各种各样的批评意见。我个人认为也不能由此完全否定这项制度，我看到网友一些 批评，述职述廉是作秀，述廉秀什么的，一个有效的制度一个是公开、一个是监督，如果没有公开的话，监督不对称怎么去监督呢，所以监督制度如果有效的话基础 还是公开。述职述廉是一个公开，就是说自己要讲，把这个问题讲清楚，但是能不能讲清楚就是看这个公开是不是如实，有没有存在最后的隐瞒。
主持人:就是说没有通过述职述廉述出自己有一些什么问题来，都是通过计委举报什么的查出来。
任建明:所以说我们这个制度原本的设计目的是好的，但是怎么把这个讲出来，国外也有一些制度，比如财产申报制度、礼品上交，都是这样的，只是公开的是干部 的不同事项，述职述廉也是要公开干部廉洁方面的事情，就是怎么样做到是真实的。国外怎么保证真实？一个是如果没有如实的话，处置是比较重的。
主持人:但是谁来监督是不是真实的呢？
任建明:就是说你讲的这个事情要公开，比如讲了一个房子、车子的事情，但是知情人就说我知道你哪里有一套房子，这个房子还不是说别人买了给你，这个房子是 在别人的名下但是长期给你住，你要说出来，但是真实是不是还要取决于外部的监督和述职现象的公开，相互的弥补，才能最后使公开如实，这样后续的监督才能有 效，我们现在在这方面的问题没有能够很好的解决。
任建明:我看到浙江、杭州最近在做的一项工作，就是有一个述职述廉的实施办法，就是要把这个要求的很细，要讲出来你的子女家属从业情况，你房子、车子的情 况、经济投资的情况，要按照规定的项目报告，当然做的比别的地方细一些，但是有没有效呢？还是说你要公开，公开要接受监督和检验，你有没有讲，讲的事情是 不是真的。比如讲一个子女工作、出国这样的事项可能是不准确的，还是要有一个公开，我觉得这样才能促使干部把真实的情况讲出来，这种公开要有一定的强制 力，如果没有强制力、又不检验、又不公开，是内部的话，这个就会变成一个形式。
主持人:傅老师，具体到我们的检察系统来说，像一些领导是不是年底也做这样的工作，您能不能从自身的角度，您能不能感觉到每年年度的这种报告、约束力或者对自己的强制力怎么样，能谈一下吗？
傅延华:应该说述职述廉报告，作为我们检察机关按照上级的要求我认为是有一定作用的，不是单纯的形式，因为通过这几年自己的工作当中通过这种行为向大家巩固，也是一种展现，同时也是对自己的监督。
主持人:咱们是让全院干警做报告？
傅延华:是，党组成员一般是向全院干警。
主持人:公开性也是比较强烈的。
傅延华:对。
主持人:主要是廉政行为这块。
傅延华:对。这样就像刚刚任老师说的，处在一定的范围还是很清楚的。
主持人:就是平常大家在一起比较了解。
傅延华:对，比较了解。
主持人:有没有干警会在您的报告后面写名不满的情况？
傅延华:这种情况也有，如果确实做的不到位的话，确实廉政方面存在问题的话就会提出问题，当然这个问题有的可能是真的、有的可能是假的，但是需要进行核实。
主持人:傅检我想了解一下，你们的述职述廉在全体干警有没有一个评议？
傅延华:有评议，干部一般都是上级的，在纪委、上级检察院，述职以后、投票以后人家就带走，带走以后在这个地方进行落实，确实反映的问题比较突出的话，会对这个问题进行调查，会以这种形式进行监督，也起一定作为。
主持人:傅检，您在这么多年的工作当中，咱们述廉当然这几年才有要求的，有没有某些领导您知道的或者了解的他的这种述职报告有被干警指出来不符合，说的跟 做的不一致，有没有这种情况呢？是不是真的留于形式，到时候大家都是你好我好，大家都合格、优秀，网友们认为这种都是随便填填，放在档案里面，这是认真 的，有的不认真就扔掉了，所以大家做的不认真，听报告的人就是走一个过场，也不是说很认真的说你讲的不对而去提出来，这种是不是不太多？咱们那边会不会有 真的在述廉报告之后有人提出异议或者不满的情况，实践当中有没有？
傅延华:实践当中在测评会议上没有当面提出来的，但是在评议栏上对存在的问题、反映的问题，当然这个问题是真的假的是可以反映出来的，反映之后再让干警说明这个问题，但是大会上站出来反对这个问题不多。
主持人:可能跟中国咱们中庸的个性是很有关系的。
傅延华:另外作为检察机关对干警的要求也是很高的，要试试求是，对每个党组成员和领导都要实事求是，有问题就有问题，没有问题就没有问题，所以干警还是坚持实事求是的
主持人:我觉得傅检这么一说应该是我们检察系统内部做报告应该是真实的情况比较多，我觉得应该反映出来我们检察系统这方面基本上我们检察官没有什么出问题的。
主持人:我们再进行下一个问题，很多人不太明白，述廉述廉刚刚任老师也讲到到底述什么，有些地方对要汇报的东西有一个比较明确的比如几项列出来，但是纪委 刚开始做这个规定转发文件的时候并没有指出来，都是用一些模糊的字眼，比如群众可以参与，而没有说群众必须参与，这一点上对他的公开性就是很模糊。另外， 对内容上也没有一个明确的，比如说就是硬性指标，你就必须讲你的财产、住房，虽然有的地方上走的比较快一些，做这种规定，而其他的地方也没有硬性的规定， 您能对这儿讲一讲吗？您认为武装预防它留于形式，应该在制度层面上做什么样的规范和建设？
任建明:我个人认为两个方面是重要的，第一个方面这个制度还是要细化，原来作为我们党内的条例是属于级别比较高的党内法规，也不可能做得很细。只是说述职 述廉内容上要对照领导干部廉洁自律的各项规定，规定当然我们很多了，有人说我们有88个不准、86个不准。另外什么场合述职述廉规定都是在政府的内部，像 刚刚傅检讲到的是在检察机关的大会上，可能地方党政领导班子可能是正级以上的干部、副级以上的干部，有的文件是说可以邀请执政党参与，所以这个从报告的内 容、报告的方式、参与的对象还是有模糊，领导主要参与还是在政府，还是在系统内部的述职述廉。
任建明:我个人认为这方面还需要进一步细化，从杭州的例子，他把内容就是说哪些方面容易出现问题，就是在当前要把这个细化。我们知道的说屋子、车子、票 子、妻子、孩子这些方面，包括你的经济投资浮动这方面容易出问题，容易发生利益冲突，容易利用你的权利施加影响，牟取或者为自己或者为利益相关者牟取利 益，所以就有一个比较详细的条目，你要针对这个来报告。另外我们说报告方式上，面向什么样的。
主持人:就是公开性方面。
任建明:对。像电视上是可以的，我觉得这个还是不错的。
主持人:这个已经很少了。
任建明:另外述职的内容，像主要领导、地方领导班子的成员，像主要领导干部报告的内容应该就是你的报告内容通过我们政府官方的网站公开，这样就是不光我们 政府内部的监督，如果把报告内容规范起来了，这样面向全社会公开，这样相关的公众有你的信息，就可以比照分析，这样效果会更好。以后领导干部想，做这个事 情又不想报告就比较难了，所以以后就起一个好的作用，就是以后就不这么做了，他知道这个孩子，比如在检察机关或者公安系统，他的子女可能在公安系统管辖的 企业，按照规定就是不允许的，以后可能就避免了这样的事情。
任建明:所以我觉得在报告内容上要细化，另外报告的公开性上要推进，这样制度的作用会不断的体现出来，否则是容易流于形式，就是说报告完反映不错，过一段 还是出问题。还有过这样的例子，三讲教育胡长清，三讲教育上评定为优，很快被查出来了，这样的问题多了就会让群众怀疑。不是说这个制度本意不好，就是怎么 样让它有效，还需要做具体的工作，我们说述职述廉是监督制度。
主持人:实际上也是官员自律的一个制度。
任建明:自律要依靠他律了。
主持人:就是依靠对他述职真实性的监督，对他有威慑力量。
任建明:对，这还是一个很重要的基础。我们现在应该说政府政务公开、党务公开，包括检务公开，都是很重要的，现在逐步的公开，消除信息不对称，这样整个监督制度起点就有了、基础就有了。
主持人:傅检，在咱们检察院里边，您做检察工作这么多年，在查办的我们这些官员当中，有没有一些规律，比方说他是在各种会议、报告上讲的也是很好，但是他 们实际上背后敛财各有妙招，一般什么途径他们落马了、被发现了，是通过举报或者跟案子牵扯，就是那些廉洁的官员落马或者被发现了，有什么规律吗？
傅延华:有规律，有一个分管的领导在廉政会议上就讲自己如何如何廉政，让下级如何廉政，但是会议没有结束就被廉政机关查处了，这个就是举报，他自己心里也 很虚，所以他必须在廉政会议上表现自己很廉政。有这么几种情况，一个是标榜自己廉政，给下边人看看，让下边人不要怀疑我自己有什么问题，另外也是对有什么 要求，同时自己也是心虚，已经发现了问题，好像以后对自己也是一个挡箭牌，一般还是通过举报这个途径，因为以前也是通过举报来调查，实际上他得到一些风 声，这种情况也有，当然还是很少的。通过举报查出确实有一些问题，最后绳之以法。
任建明:我补充一下傅检的话，我看到一些数据，过去我们做廉政研究也跟我们纪检检查有一些接触，我有这么一个印象，过去我在地方上已经了解，他们说一般我 们案件的案源百分之七八十都是通过信访举报，我很高兴，咱们信访举报这个渠道非常重要。但是我看到在去年年底、今年年初，国务院新闻办召开的新闻发布会是 咱们中纪委副书记、监察部部长他们介绍一年的情况，我看在那个新闻发布会上公布的情况是，现在我们有40%多的案件是通过信访举报发现的。前面那个数据我 们当然是一些案例了，就是局部的数据，我们通过地方的纪委了解的数据。如果这样的话，我觉得我们的信访举报，当然首先说我们的信访举报很重要，另外就是我 们信访举报的作用还要继续发挥，另外国际上看信访举报还是最主要最主要的途径。
主持人:就是没有一个贪官是到年底自己述廉的时候说我今年自己收了多少钱，没有一个人是述廉的，我刚才问傅检那个意思是说，我们检察机关查出的是不是都是优秀干部、述廉很优秀，刚刚说在做述廉报告的时候就被带走了。
任建明:我看到这个数据，因为我们现在对这个工作一直很重视，可能有比较多的比例是通过案件发现的，比如□□□的案件，就是社保案牵扯出来的，可能之前关于他的举报一个都没有。
主持人:也可能是压下去了。
任建明:也有可能。像李真的案件，就是群众五六年举报，这个就是群众多年一直坚持举报，那个确实是很典型的案例。现在因为我们案件确实不少，可能通过案件本身可能就是很重要的。
主持人:有网友问：请任老师给大家大致地谈一下，刚刚您也简单地谈到了国外的情况，请您比较系统、比较全面的谈一下国外，比如香港做的廉政建设是比较好 的，香港廉政公署应该是一个样板的东西，您对这个应该是比较权威的专家，介绍一下他们在保证他们的廉洁方面是怎么做的？他们的权利、管辖，有很强的威慑 性，对官员的心理上都很有威慑性，很期待我们能够逐步地有那样一些很有威慑力的制度出台或者这么一个部门来进行控制，请给我们讲一下这方面的情况。
任建明:应该说我们人类社会跟腐败是一个长期的斗争，我个人观察人类自从有腐败几千年了，历史上大概我们一起处于这个周期率，所以这个周期率不光是中国， 黄炎培先生关注我们中国的封建王朝周期律，其实人类社会在很长时间以来都是这个现象，应该说到了2000年之交，可能到20世纪末会观察到全世界有一些国 家、一些地区反腐败基本上摆脱了这个周期律，获得了成功。我个人的一个看法，可以依据透明国际评价国家青年指数，差不多在前边的十五六个，就是在8分以上 的，是0到10分评价，分数越高廉洁状况越好，8分以上的十五六个国家和地区，这几年可能最好的是德国，这个不完全绝对，大致他们是做得比较好的。一个是 他们现在腐败不那么严重，比较轻微，另外，他们的制度建设已经做到状况是可以持续的，就是他不会突然有一天又严重起来了，腐败又严重的爆发。从观察他们的 经验，因为我们的述职述廉是一个监督制度，他们到底是怎么开展对官员监督的。
主持人:就是说中国的国情有没有可能复制他们比较好的制度过来。
任建明:至少这种原则性的、规律性的东西我们是一定可以学习的，他在监督方面，一个就是说政府的公开透明，要通过法律制度都完善，越来越成为一个强制性的 制度。不光是一个方面，涉及到多个方面，像美国他在一九八几年制定了《政府道德法》，他叫《道德法》，其实就是若干个报告，这里面最重要的部分就是财产申 报，就是美国高于16级的官员，以及其他一些级别并不高，但是处在非常关键的岗位，都把这个目录列出来，要申报你的财产。在你上任的时候要一次性地把你的 财产都报告出来，要审查，由道德委员会来审查，有没有问题，你的投资、股票是不是有问题。以后每年法定的有一个时间，就是把你的增量部分报告出来，还有别 的，有礼品，有离开政府以后再就业有没有发生问题。这个法律就是已经要求是若干事项公开，还有其他的法律，就是政府的公开和透明。
任建明:像中国的香港地区也是这样的，有一个制度，就是政府官员要申报你的若干事项，现在政务官，还在在网上公开，接受大家的监督。现在就是政府越来越强 度性的公开和透明，这是监督的一个前提。我们现在也有若干个报告，包括去年中央政治局又讨论修订了我们的原来是重大事项报告，领导干部报告若干事项的报 告，又把那个给修订了。但是我们做的仅仅是一个党内的好像是纪律性的东西，没有一个明确的法律来规范。我们所说的他们那些规律性的，你用公开透明不是说在 我们政府内部的，是一个直接面向老百姓的、面向选民的，所以这个规律性的东西我们是要学习，就是我们这些报告、这些公开透明的事项要向全社会公开。
任建明:有说明一个问题的例子，就是说我们的审计报告，为什么有审计还有分报，就是因为这个审计报告就是在审计署的公开网站上公开，我们过去的法律，宪法 也好、审计法也好，只要求他向人大代表报告，人大代表当然作为最高权力机关也是一个机关，但是还是政府的组成部分，就是我们的广义的政府，还是一个部分。 就是你的所谓公开，不是说政府内部公开，是要向我们的人民，用现在政府的一个理念就是，政府是受老百姓的委托，就是我们承担公共职责，要向老百姓公开，所 以这个规律性的东西不一定简单地照搬西方的国家，包括我们香港地区的某一项重点制度，但是我们一定要朝着这个方向努力，事实上我们也是朝着这个方向去做。
任建明:另外一个，对于群众的监督，对于我们专门监督机关的监督，要有法律上的保护。对群体的监督这种保障，要群众的举报、保护啊，让他敢于把他知道的信 息讲出来，而不至于受到打击报复，要如实地举报。我今天在检察日报上写的案例分析，就是说一个学生在香港上学，担心考试不能通过，给老师一万港币，希望给 他题，最后老师报告了学校，最后署名向廉政公署举报，因为当时是网上联系的，不知道对方学生是谁。当时廉政公署举报，说你可以约谈他，就知道这个学生是谁 了，不然就不了了之了。说香港大学某一个人举报，不知道是谁，也没有联系，一开始被贿赂的老师都不知道是谁，那就不了了之了，所以要保护老百姓监督的权 利。
任建明:同样我们监督机关也是这样，我们的反贪局、我们的纪检、监察，没有这样的要求，他没有这样的担心，所以这个规律性的东西，所以观察这些做得比较好 的国家，这两点是重要的，一个就是检察机关，一个是政府的公开透明，而且向政府公开透明，向社会公开，我们一定要朝着这个方向去做，如果只是政府内部公开 这个作用就打了很大的折扣。
任建明:另外，我们群众的监督或者是专门监督机关的监督，他的保障，群众说你要保护他，不能够受到被监督者的打击报复，专门监督机关要有足够的独立性和权威，使他能够独立运行资源，能够完成他的工作。
